Eine gute Relation widersteht einem gelegentlichen Akt des Misstrauens – solange die Handlung aus begründeter Eifersucht resultiert – oder unentdeckt bleibt. Interessiert man sich gelegentlich einmal für die intimen Geheimnisse seines Partners, wäre es doch von einem besonderen praktischen Vorteil, wenn man sämtliche Feinde oder Konkurrenten 24/7 überwachen könnte.
Bei einer privaten Beziehung wäre es unmoralisch und eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte; die systematische Überwachung fremder Personen ist schlicht kriminell. Für einen Staat, jedoch, gelten andere Kriterien. Er besitzt Hoheitsrechte und beansprucht Pflichten, welche ihm weitere besondere Rechte geben. Die sogenannte „Fürsorgepflicht“ und die Pflicht zum Schutze der staatlichen Institutionen und Souveränität, verlangen die Einrichtung der „geheimen Dienste“. Carl von Clausewitz schrieb: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“ Für die Nachrichtendienste gilt: Die Politik ist eine Weiterführung des Krieges mit anderen Mitteln – und die Spionage ist die Vorraussetzung.
Vor 2500 Jahren schrieb Sun Tzu, ein Zeitgenosse von Konfuzius, die ersten systematischen Protokolle der Spionage. Bis heute haben sich deren Prinzipien kaum verändert, nur die Technologien entwickelten sich. Es ist die Aufgabe eines Geheimdienstes sein Land vor fremder Spionage zu schützen und selbst zu spionieren – zu zweier Zwecke: (a) um sich Wissensvorsprung zur Eigenverteidigung zu verschaffen und (b), um die Politik der anderen Nation in solchem Maße zu manipulieren, dass sie dem eigenen Vorteil dient oder wenigstens als Konkurrenten schwächt.
Spionage ist grundlegend unmoralisch und gesetzeswidrig – aber unumgänglich für das Wohl und Überleben einer Nation – auch einer demokratischen. Dieses unüberwindbare Paradoxon schuf vergleichbar skurrile Protokolle zwischen den Diensten und ihren Gegenspielern. [Köstlich parodiert in den Spy vs. Spy cartoons von MAD Magazin. Video Link: https://www.youtube.com/watch?v=8dNxK_wslqo%5D
Spionage ist also illegal, Counter Intelligence und Spionageabwehr jedoch berechtigt. Deshalb gibt es in den westlichen Demokratien offiziell keine Auslandsspionage (mehr) – sie heißt jetzt schlicht „Nachrichtendienst“. Die Grenzen der Nachrichtendienste sind die Grenzen der Technologie. Lüge, Täuschung und Verrat sind ihre Grundpfeiler. Wie integriert man so etwas in rechtsstaatliche Strukturen? Moral und Recht setzten ein nach dem erwischt-werden. Dabei geht es wie in der Verbrechensbekämpfung: Weitverbreitete, extrem gewalttätige und modern-organisierte Bandenkriminalität, z.B., die sogar die Sicherheitsorgane bedroht, erfordert wirksame polizeiliche Gegenmaßnahmen – welche dann, notwendigerweise, schnell die rechtsstaatlichen Grenzen testen. Bei der Spionage wird eine breite rechtliche Grauzone ständig begangen. Es ist ein seltsames „Eqilibrium“ gegenseitiger Fehltritte, Skandale, Beschuldigungen und Drohungen welche verhindern, dass eine Seite gänzlich in die schwarze Abyss eines Sicherheitsrisikos hinabfällt – meist auch zum eigenen Nachteil des Antagonisten.
Im nachrichtendienstlichen Wettkampf werden die gesamten technologischen, wirtschaftlichen und menschlichen Resourcen ganzer Nationen herangezogen und gegeneinander gestellt. Ein benigne operiernder Dienst, gehemmt, transparent und abhängig, wäre unter diesen Bedingungen nahezu wirkungslos. In der Tat wäre solch eine Behörde eher ein Risiko. Daneben besitzt ein einziger Verräter das Potential, die Sicherheit und den Wohlstand einer Nation aufs Spiel zu setzen. So ist es leicht begreiflich, dass gefassten Verrätern die jeweilige Höchststrafe ihres Rechtsystems droht und mildernde Umstände nicht vorgesehen sind.
Mitarbeiter der Dienste unterliegen rigerosen Eingangstests, werden eingehend auf Charakter, Absichten und soziale Einstellungen hin geprüft. Ein spezielles Training macht sie mit den Grenzen ihrer zukünftigen Tätigkeit vertraut. Zuverlässigkeitsprüfungen und entsprechende Vergatterungen sind periodisch und die vertraglichen sowie rechtlichen Pflichten der Geheimhaltung und Folgen des Missbrauchs werden zur Mantra. Wäre dem nicht so, könnte man ja von vornherein damit rechnen, ein Pool von potentiellen Doppelagenten und Überläufer einzustellen. In dem Bestreben die Permeabilität von Informationen zu verhindern, ist die Schwelle der Geheimhaltung und des potentiellen Bruchs bei Nachrichtendiensten auf Null-Toleranz. Selbst wenn ein Agent kein einziges verwertbares Geheimnis gestohlen hat, alleine das unautorisierte Absetzen ins Ausland ist schon strafbar und das Plaudern über die Farbe der Bürowände schon Vertrauensbruch.
Betr. Snowden
Kommen wir jetzt zu Snowdens vermeintlicher Heldentat und der Ansicht, dass er Unrecht „aufdeckte“ und deswegen selbst rechtmäßig handelte. Die Meinung des Deutschen leidet allgemein darunter, dass er sich nicht mehr unter seinen eigenen selbstgedrehten Begriffen zurechtfindet. Er ist leidenschaftlich demokratisch und gerecht, ist aber außerstande, die Definitionen dafür auf axiomatische Prinzipien zu stellen. Seit den Anfängen der politischen Korrektheit blickt er nicht mehr durch den Nebel seiner Selbstgerechtigkeit und ignoriert elementare juristische und moralische Aspekte. Die Logik für Zusammenhänge verschwinden in seiner guten Welt der Menschlichkeit. Der Verstand unterscheidet uns vom Tier. Wenn es an Vernunft mangelt, mangelt es auch an Menschlichkeit.
Ein ehemaliger Spion erfährt also eine moralische Erleuchtung, flüchtet vor den Klauen seiner „Dunklen Macht“ und der Matrix seines Dienstherrn. Er setzte sein Leben aufs Spiel, um der Welt (mehr oder weniger) zu verraten, dass – wenn wir jemanden auf unserem Smartphone einen Jig tanzen sehen – für alle anderen auch sichtbar sind. Wir wissen endlich, dass alles was machbar ist, auch gemacht wird. Ein Geheimdienst, welcher heute prinzipiell nicht in der Lage ist, das Handy von Regierungsbeamten abzuhören, kann seine Schlapphüte auf den Müll werfen.
Hier ist die Realität:
1.) Erkennt man Snowden nicht als Verräter, entfernt man sich ebenso von rechtsstaatlichen Prinzipien. Sieht man ihn gar als politisch Verfolgten, befindet man sich mitten im Bereich des Irrationalen. Wie können dieselben Leute die ihn als Helden ehren, gleichzeitig Putin einen „verbrecherischen Autokraten“ nennen – der einzige Regierungschef der ihm Asyl gewährt.
2.) Der Begriff des whistle-blowers bezieht sich auf die Aufdeckung von Missständen in einem Rechtsstaat; dazu bedarf es in einer Demokratie keines erneuten Rechtsbruchs. Das anerkannte Prinzip gegen die Selbstjustiz besagt, dass ein Unrecht nicht durch ein anderes gerechtfertigt ist. Das „whistle-blowen“ ist Spionen vernunftgemäß erheblich erschwert, aber das wissen sie ja. Begibt man sich in ein tiefes Loch, kommt man eben auch nicht so einfach wieder heraus.
3.) Sowdens bedingungslose Einreise in die BRD wird durch zahlreiche internationale Abkommen verhindert (denen sich der „Unrechtsstaat“ Russland zum Teil nicht verbunden fühlt). Die BRD müsste diese Verträge brechen – gegen ihren engsten Verbündeten. Dies wäre nur im Sinne einzelner Interessen, aber mit Sicherheit nicht in dem des gesamten Staats.
4.) Die Souveränität einer Nation verbietet es, dass man rechtliche Verfahren außerhalb ihrer Grenzen (innerhalb dem Hoheitsbereich eines anderen Landes) ausübt. D.h.: Bei bestem Willen – auch nach einer päpstlichen Beatifikation – wäre es der US Justiz unmöglich, Snowden außerhalb ihrer Rechtshoheit ohne ordentliches Verfahren freizusprechen – selbst wenn man dies dann wollte.
5.) Besitzt Snowden kein Vertrauen (mehr) in demokratische Grundsätze, müsste er sich – konsequenterweise – gerade auch von der BRD, einem US-Freund fernhalten.
6,) Auch Mitarbeiter der Dienste haben ein Recht auf Notwehr oder Selbstschutz (besonders ausgeprägt in den US) und dürfen sich, im Falle einer persönlichen Bedrohung, in jeder erdenklichen Weise schützen. Snowdens Situation war aber die, dass er sich über die Rechtsstrukturen seiner Gesellschaft hinwegsetzte und seine Position zur Nötigung seines Landes nutzte, um Änderungen zu erzwingen – was die Aufgabe der gewählten Volksvertreter ist. Seine wahren oder eingebildeten Motive spielen da keine Rolle. Bis jetzt hat er dem Ansehen seiner Nation, für die er nach eigenen Angaben patriotische Gefühle hegt, nur Schaden zugefügt. Einzig die Naivsten unter uns können glauben, dass solche Skandale zur Eindämmung geheimdienstlicher Tätigkeit führen würden – im Gegenteil.
Handlungen werden niemals dadurch gerecht, dass sie einer Gruppe nützlich erscheinen, aber einer anderen schaden. In Kommentaren, Medien, Blogs und Bücher verbreitet der deutsche Gutmensch und Wutbürger seine Empörung über eine ungerechte Gesellschaft und Gesetze die stets nur einem Teil der Bürger dienen. Empörung ist nur ein Zeichen von Ignoranz, aber mitnichten eine Quelle der Gerechtigkeit – die ist nur die Vernunft. Die Entscheidung zwischen Recht und Unrecht durch Bauchgefühl, bringt eine Gesellschaft zurück in die Willkür des Pöbels. Das müsste doch dem fanatischsten Jubeldemokraten einleuchten. Snowden ist weder ein Symbol des moralischen Widerstands, noch des bürgerlichen Muts. Er ist allerdings ein Symbol des Versagens der Rationaltität, der gesellschaftlichen Institutionen und der vermessenen Selbstgerechtigkeit der westlichen Kultur.
Gegen die Gefahren einer globalisierten Welt hilft scheinbar nur noch flächendeckendes, schleppnetzartiges und allgegenwärtiges Datensammeln. Die Missionare des Internationalismus, die Peaceniks der weltumspannenden Gleichberechtigung werden jetzt gleichberechtigt abgehört 🙂 So eine Welt ohne Grenzen – Die EU-Enthusiasten werden sich diesbezüglich noch wundern.
Carl Schmitt schrieb 1932 („Begriff des Politischen“):
Zur absoluten Feindschaft komme es paradoxerweise etwa dann, wenn sich eine Partei den Kampf für den Humanismus auf ihre Fahne geschrieben habe. Denn wer zum Wohle oder gar zur Rettung der gesamten Menschheit kämpfe, müsse seinen Gegner als „Feind der gesamten Menschheit“ betrachten. In Abwandlung von Pierre-Joseph Proudhons* Wort “Wer Gott sagt, will betrügen“, heißt es bei Schmitt: „Wer Menschheit sagt, will betrügen“. Die Verallgemeinerung dieser These vollzog Schmitt 1960 in dem Privatdruck „Die Tyrannei der Werte“, in der er den ganzen Wertediskurs ablehnt: „Wer Wert sagt, will geltend machen und durch-setzen. Tugenden übt man aus; Normen wendet man an; Befehle werden vollzogen; aber Werte werden gesetzt und durchgesetzt. Wer ihre Geltung behauptet, muss sie geltend machen. Wer sagt, dass sie gelten, ohne dass ein Mensch sie geltend macht, will betrügen.“
*(1809-1865, französischer Politiker, Philosoph und Sozialist)
Der Staats-lose Bürger 
Danke!!!
hi alpha,
ich habe mir erlaubt, den Artikel zu verlinken, hat er mir doch in der snowdonfrage unerwartet klarheit gebracht.
vg
vp.
Jeder Zeit, Vitzli!
Grüße
Der Skandal ist, daß der Artikel Selbstverständlichkeiten beschreibt.
Hallo Henker!
Ja, das ist peinlich.
Viele Grüße
Mir ist es nicht peinlich, denn ich werde ja nicht von den Medien bezahlt. Schade eigentlich!
Gut gebrüllt, Löwe! Aber werden das unsere Politiker-Darsteller auch gehört haben?
Danke, ausgesucht. Zumindest die intelligenten unter ihnen wissen es schon selbst – aber das „Kabuki“ geht weiter 🙂
😀
Interessanter Artikel. Ich stimme den Folgerungen zu Snowden nicht zu, weil ich schon am Anfang anderer Ansicht bin:
Sie mögen mich für naiv halten, aber Sie stellen diese Behauptung so in den Raum, als wäre das eine triviale Einsicht, die jeder ohne Begründung sofort nachvollziehen könne. Ich kann das nicht. Wo ist der Beweis (oder zumindest eine Begründung), dass es ohne Geheimdienst nicht geht?
Danke für Ihren Kommentar.
Ich halte Sie mitnichten für naiv und Sie erheben eine wichtige Frage, die sich jeder objektive Autor stellen muss. Einige Antworten finden sich auch in diesem Essay, sowie in einem früheren (Ich poste den Link am Ende). Sagen wir es so:
Bei dem Wettbewerb und den Konkurrenzkämpfen ums Überleben und dem Recht zur Dominanz oder Absicherung, zwischen Individuen, Clans, Stämmen und Völkern seit Urzeiten – wurde stets mit allen vorhandenen Mitteln gekämpft. Dies waren ja auch dieselben Treibkräfte jeglichen Fortschritts. Je mehr ein Volk sich in einem zivilisierten Staat zusammenschloß, oder je weniger kriegerisch, umso mehr brauchte man die Spionage für den Ausgleich gegen aggressiver und mobiler Feinde (vergleiche die frühen Staaten Chinas vs. die wilden Horden der Mongolen). Ein systematisch organisierter Staat, mit gewissem inneren Equilibrium ist leicht durch Intrigen von innen und und diplomatische Finten von außen angreifbar.
G e n e r e l l (!) verhindert (oder ersetzt) Spionagetätigkeit kriegerische Auseinandersetzungen, oder beschleunigt ihren Ausgang. Jedenfalls ist sie ein „Werkzeug“ ohne welches keine souveräne Gemeinschaft auskommt. 3 Beispiele:
(A) Die schmähliche Kolonialisierung Chinas, z.B., ist großteils auf die nahezu totale nachrichtendienstliche ‚Blindheit‘ der Qing Dynastie zurückzuführen, über die Pläne der Franzosen, Russen und Engländer.
(B) Chiang Kai-sheks starker Nachrichtendienst verhinderte ein historisches Treffen zwischen Mao und Truman, was den Lauf der Geschichte geändert hätte.
(C) Ohne die exzellente Spionagearbeit Englands, wäre es möglicherweise nicht zu einem US-Eintritt in WK I. gekommen, aber sein Ende wurde schließlich ebenfalls durch Spionage beschleunigt. usw., usw.
Da die systematische Spionage gewissermaßen eine „Erfindung“ Chinas ist, ist das beste Werk zum Verständnis dieser Entwicklung dieser Buchtitel: „A History of the Chinese Secret Service“, Richard Deacon, 1974.
Grüße
http://liberalerfaschismus.wordpress.com/2013/07/30/die-geheimen-dienste-was-die-nsa-von-den-chinesen-lernte/
Danke für die Antwort. Eine Spionage, die einen Krieg verhindert, ließe sich sogar moralisch rechtfertigen.
Interessante Perspektive.
„Spionage ist grundlegend unmoralisch und gesetzeswidrig – aber unumgänglich für das Wohl und Überleben einer Nation – auch einer demokratischen.“
Und warum muß eine Nation überleben? Spionage verletzt auf eklatante Weise andere Leute Eigentumsrechte, somit ist eine aufgedeckte Spionage völlig in Ordnung, somit ergibt sich auch bei Snowden eine andere Sichtweise, jedenfalls aus deutscher Sicht. Des einen Verräter ist des Anderen sein Held. War schon immer so und wird auch durch Wortschiebereien nicht anders.
Alleine aber schon das „Konstrukt“ Rechtstaat ist schon eine Zumutung. Wo ist die Vertragsfreiheit bei „Staaten“? Hat man nicht. Man bewegt sich ein einem Raum wo irgendwelche Leute über einen entscheiden. Zustimmung ist überhaupt nicht notwendig.
Sie mögen es sehen wie Sie wollen und ein Recht auf Nichtverrat konstruieren. Ich sehe das ganz anders. Spionage ist ein Verbrechen somit ist die Aufdeckung von Spionage die Aufklärung eines Verbrechens.
Ihr Konstrukt stellt alle „Verräter“ außerhalb von allem, und ganz speziell dem Recht. Daher gehe ich in diesem Fall keineswegs mit Ihnen überein. Ich behaupte nicht Snowden ist ein Held aber ich behaupte, er ist der Aufdecker eines Verbrechens, und damit in diesem Fall der „Gute“…
Wieso wird hier pro Staat argumentiert wenn doch der Blog-Titel „Der Staatslose Bürger“ lautet. Warum sollte ich mich Ihrer Argumentation anschliessen. Damit würde ich doch indirekt jedem Staat ein Existensrecht zubilligen und zwar offensichtlich so weit, daß es völlig in Ordnung ist alles für das Überleben eines Staates zu machen. Davon halte ich genau gar nichts.
Hallo FDominicus,
Danke für Ihren Kommentar und natürlich verstehe/n ich/wir Ihre Einwände. Unsere Einstellung zum BRD Staat hat sich mitnichten geändert.
Den Widerspruch, der sich aus dem von Ihnen zitierten Satz ergibt, wurde im Essay ja sarkastisch hervorgehoben.
Dieses Essay ist keine B i l l i g u n g, sondern eine U n t e r s u c h u n g der Realität. Dennoch, Spionage ist eine gesellschaftliche Institution und ein Staat hat ein Recht – oder ‚räumt es sich legal ein‘ – auf nachrichtendienstliche Tätigkeiten, zusammen mit anderen Hoheitsrechten. Lehnt der Bürger die anmaßende ‚Fürsorgepflicht‘ des Staates ab, muss er eine Änderung des GG oder neue Verfassung fordern.
„…Ihr Konstrukt stellt alle “Verräter” außerhalb von allem, und ganz speziell dem Recht…“ Im Gegenteil – das hat S. selbst getan. Seine Ansicht gibt ihm aber aber kein Deutungsrecht auf seine Justiz. Im Moment hat er nur die Wahl zwischen ‚Nationen‘ für seine Aufnahme. Kann er rational Denken, wäre die BRD sicher keine Alternative zur USA, außer als agent provocateur. Persönliche Ansichten sind keine Quelle der Rechtssprechung, sonst wären wir wieder bei der Willkür.
„…Und warum muß eine Nation überleben?…“ ‚Muss‘ nicht, aber hat ein Recht darauf. Sicher haben z.B. die amerikanischen ‚Indian Nations‘, die Tibeter und Chams die gleichen Zweifel. Das wäre aber ein neues Essay.
Herzliche Grüße.
ein Staat hat ein Recht – oder ‘räumt es sich legal ein’
Das sehe ich völlig anders, es lässt sich kein Recht auf Unrecht konstruieren, daß es gemacht wird steht auf einem anderen Blatt. Spionage ist Unrecht, und daher brauche ich mir nur über die Aufdeckung Gedanken machen. Es wird ein Unrecht aufgdeckt somit bleibt und ist der Aufdecker derjenige der „Recht tut“. Das Snowden vorher mit bei dem Unrecht mitgemacht hat, ändert daran nur marginal etwas. Er wäre ja auf „rechtlich“ einwandfreie Weise nicht an die Informationen gekommen.
Nun ist aber relative viel über die Verbrechen der NSA aufgedeckt worden, vorher waren es „nur“ Vermutungen, jetzt kann man sich ehere sicherer sein, daß Daten im großen Stil abgegriffen werden.
Jetzt bleibt für mich nur noch eine Frage, wieviel Wahrheit steckt in den Aufdeckungen. Mir scheint die Fähigkeiten werden doch als recht weitgehend beschrieben. Ob das wirklich so ist, kann ich nicht wirklich beurteilen, es erscheint mir aber als ob die NSA als zu fähig beschrieben wird.
Davon abgesehen ändert es nichts daran, daß offensichtlich unsere Gegenspionage mal wieder völlig nackt dasteht. Und das nun noch darüber „diskutiert“ wird ob man ermittelt, ist an Zynismus schwerlich zu überbieten.
Also warum sollten wir Snowden nicht aufnehmen und damit klar machen, daß wir es diese Überwachung als das ansehen was sie ist? Als völlig illegal.
Oder erläutern Sie mir einfach, wo hier der nächste Krieg gegen die USA vorbereitet wird. Derzeit trommeln doch alle genau für einen Krieg gegen Rußland…
Ich sympathisiere mit Ihren Ausführungen, denen es hier aber an Syllogismen mangelt. Wie sehen Sie die Zusammenhänge der Begriffe Recht, Moral und Vernunft? Eine Gesellschaft handelt mit allen dreien, die jedoch in rationaler Verbindung stehen sollten. Ihre Rechtsinterpretation ist eher „Kant-isch“, als rational: Unrecht+Unrecht=Recht? Das „Verlangen nach Aufdeckung“ ist eine Sache, wie man es tut eine andere. (Deshalb gelten strenge Regeln für polizeiliche Ermittlungen hinsichtlich Beweissammlung, Durchsuchungen und Lauschen).
Verstehen Sie bitte, was Sie geschrieben haben:
„…Er wäre ja auf “rechtlich” einwandfreie Weise nicht an die Informationen gekommen…“ und:
„…daß offensichtlich unsere Gegenspionage mal wieder völlig nackt dasteht…“
Also Spionage, um ungerechtfertigte Spionage aufzudecken ist vertretbar? Auf einer Ebene erscheint Ihnen wohl der Sinn der Spionage, überlassen die Probleme aber der Empörung.
„…bleibt für mich nur noch eine Frage, wieviel Wahrheit steckt in den Aufdeckungen…“
Müssten diese Zeifel nicht v o r Ihrem Urteil stehen?
„… Mir scheint die Fähigkeiten werden doch als recht weitgehend beschrieben…“
Dazu lässt sich nur bemerken: Die Grenzen der Spionage sind die Grenzen der Technologie. Wollen wir die Fähigkeiten beschneiden, werden wir zu „Maschinenstürmer“. S. hat n i c h t s „aufgedeckt“, nur gerufen dass der „Kaiser nackt ist“.
„…Oder erläutern Sie mir einfach, wo hier der nächste Krieg gegen die USA vorbereitet wird…“
Dies wäre mir erst möglich nach eingehender nachrichtendienstlicher Aufklärung 🙂
Beste Grüße
P.S. Persönlich, bin ich Objektivist (kein Anarchist) und lehne gemeinschaftliche Formen – in einem Minimalstaat – nicht ab. Das bedeutet, heutzutage, den Selbstschutz dieses Gebildes, sozusagen „nationale Notwehr“. Sie werden keine UN Charta finden, die Spionage per se ächtet.
Diese Gleichung gilt Unrecht+Unrecht=Recht nicht, und das schreibe ich auch nicht. Aber Ihre Gleichung ist:
Gesetze = Recht und das ist aberwitzig.
Und was ich explizit schreibe ist: Es gibt kein Recht auf Unrecht. Es gibt höchstens Gesetze die Unrecht als „Recht“ definieren. Spionage ist genauso so ein Bereich. Niemand kann sich ein Recht herleiten andere auszuspionieren. Damit begibt man sich in’s Unrecht, Herr Snowden plaudert diese Sachen aus aber es ist dasselbe als wenn Sie wissen wenn jemand einen Mord begangen hat und weil es Ihnen opportun erscheint lassen Sie es unter den Tisch fallen.
Snowden hat es nicht mehr opportun gefunden, es so zu handhaben und genau so haben es auch die Leute von 1944 gehalten. Selbstverständlich war es ein Unrecht Hitler töten zu wollen, genau den Maßstab legen Sie ja hier für Snowden an. Genauso bin ich der Meinung es war richtig es zu machen, und genauso richtig war es von Snowden die Verbrechen der USA durch die NSA aufzudecken. Es geht ja bei der NSA sogar weiter als „nur Spionage“ es ist ein Bespitzeln aller und das hat mit Freiheit und Recht gar nichts zu tun.
Ich werde Ihnen in keiner Weise beipflichten, daß Snowden nicht richtig gehandelt hat. Kein Gesetz der Welt sehe ich als „Recht“ an, was es Staaten ermöglicht derartige Gewalt auszuüben,
„P.S. Persönlich, bin ich Objektivist (kein Anarchist) und lehne gemeinschaftliche Formen – in einem Minimalstaat – nicht ab. Das bedeutet, heutzutage, den Selbstschutz dieses Gebildes, sozusagen “nationale Notwehr”. Sie werden keine UN Charta finden, die Spionage per se ächtet.“
Na und? Das können Sie so sehen, nur muß ich Ihnen dabei nicht folgen. Für mich gibt es kein „Existenzrecht“ für Staaten. Und so gibt es in vielen Verfassungen auch keinen Paragraphen für die Abspaltung. Somit ist in vielen Ländern ein Ausscheren rein rechtlich nicht möglich – was aber andererseits heißt es gibt eine Art Ewigkeitsrecht für Staaten – und das gibt es in meinen Augen nicht….. Und genauso wenig gibt es ein „Recht“ auf Spionage.
Und ich teile auch nicht Ihre Ansicht, daß Spionage Kriege vermeiden, das ist kein Argument, sondern Wunschdenken.
„…Gesetze = Recht und das ist aberwitzig…“
Ich stimme zu, würde es aber eher als „irrational“ bezeichnen. Deshalb findet sich dieser Schluss auch nicht in unserem Essay.
Uns geht es nicht um eine Bewertung der Spionage, sondern um Aufzeigen der Widersprüche und Probleme derselben.
Sie selbst versäumen allerdings durchweg Ihre Definition von ‚Unrecht‘ zu beschreiben und scheinen es mit ‚Moral‘ zu verwechseln. Der Einzelne ist eine moralische und rationale Entität, die Gesellschaft dagegen nur eine rechtliche. Hier liegt die Problematik und hier stirbt auch Ihr Vergleich mit einer Mordanzeige – Tod durch Logik, sozusagen. S. wurde genauso wenig Unrecht z u g e f ü g t , wie einem Räuber, der aus einer Bank die Einlagen von Steuerhinterziehern stiehlt (behaupte ich damit: „Gesetz=Recht?)
„…Für mich gibt es kein “Existenzrecht” für Staaten…“ Nimmt man „Staat“ als moderne Form einer Stammesgemeinschaft – wo liegt dann Ihre alternative Quelle einer Gesetzgebung?
„…Und ich teile auch nicht Ihre Ansicht, daß Spionage Kriege vermeiden, das ist kein Argument…“
Das ist es auch nicht. Es ist aber eine Tatsache, die viele übersehen. Fehlende Informationen Ihrerseits sollten hier nicht als Gegenargument gelten. Es gibt unzählige Beispiele.
Nochmals: Ich bin, wie jeder andere Bürger, gegen staatliche Ausspitzelung. Aber die Empörung grenzt an Heuchelei; wir sind entweder naiv – oder als Mitwisser auch Komplizen.
„…Das können Sie so sehen, nur muß ich Ihnen dabei nicht folgen…“
Das ist eine wunderbare Aussage – sie beschreibt den ganzen Sinn unseres Blogs und ich freue mich über unseren Dialog.
Beste Grüße
„Ich bin, wie jeder andere Bürger, gegen staatliche Ausspitzelung. Aber die Empörung grenzt an Heuchelei; wir sind entweder naiv – oder als Mitwisser auch Komplizen.“
Tut mir leid ich finde die Empörung durchaus angebracht und nicht heuchlerisch, und das hat auch nichts mit naiv zu tun. Jedenfalls was es mich angeht. Ich darf erwarten, daß mich mein eigener Staat nicht grundsätzlich als Verbrecher ansieht. Genau das hat aber die NSA nicht gemacht, jeder wurde/wird abgehört.
Was heuchlerisch ist, ist das sich groß empört wird als es um das „Handy“ der Kanzlerin geht. Wenn man bei jemanden spionieren wollte dann sicher nicht bei Willy Wurzel aus Hinter-Allen-Bergen-ist-ruh. So zu tun als ob es etwas besonders gemeines wäre die Spitzen zu bespitzeln ist durchaus heuchlerischer als wenn ich mich als eben Willy Wurzel bespitzelt führen muß. Staaten verletzen hier in eklatantester Weise Bürgerrechte. Und kein Gesetze kann es zu Recht machen.
Was Recht ist, ist natürlich schwer zu beurteilen. Aber Sie selber haben ja geschrieben Spionage ist es nicht, und damit können Sie nicht auf einmal argumentieren, das geht schon alles so in Ordnung. Entweder Sie gestehen dem Staat ein Recht zu es zu machen, dann müssen Sie aber Ihr Blog unbenennen. Oder Sie gestehen es ihm nicht zu (so wie ich) und dann ist das Aufdecken der Spionage das Aufdecken einer Straftat.
Ich habe mich entschieden, bei Ihnen bin ich mir das nicht so sicher. Sie sollten aber nicht schreiben. Spionage ist rechtswidrig und dann so tun als ob es doch „rechtens“ wäre. Das paßt nicht.
Nach etlichen Erklärungsversuchen stellen wir nun fest, dass Sie das Essay nicht so verstehen wie wir es uns erhofften.
„…Was Recht ist, ist natürlich schwer zu beurteilen…“
Nach welchen Maßstäben fällen Sie dann, zu diesem Thema, Ihre Urteile über Recht und Unrecht?
„…Aber Sie selber haben ja geschrieben Spionage ist es nicht…“
Um hier nicht meine „COPY/PASTE“ Tasten auszuleiern, darf ich Sie doch bitten das Essay nochmals richtig zu lesen!!
„…daß mich mein eigener Staat nicht grundsätzlich als Verbrecher ansieht…“
Unser Staat nimmt grundsätzlich die Unmündigkeit des Bürgers als Ausgangspunkt, reflektiert in zahllosen Präventivgesetzen des BGB/StPO. (Empfinde ich als falsch – führe es hier nur an).
Nebenbei: Empörung ist ein Zeichen von Ignoranz und keine Quelle von Gerechtigkeit.
Nette Grüße
“…Für mich gibt es kein “Existenzrecht” für Staaten…”
was mich ein wenig enttäuscht ist, daß ausnahmslos alle hiesigen vertreter dieser auffassung eine haustür haben und diese in der regel geschlossen halten, vor allem, wenn sie außer haus gehen.
in einer freien und ethisch einwandfreien gesellschaft sollten solche anachronismen doch wirklich überwunden sein. und wer wäre mehr geeignet, mit gutem beispiel voranzugehen …?
Nehmen wir mal an ich schließe meine Haustür nicht ab, stehe aber mit Waffe hinter der Tür, betreten Sie mein Haus ungefragt erschieße ich Sie.
„in einer freien und ethisch einwandfreien gesellschaft sollten solche anachronismen doch wirklich überwunden sein. und wer wäre mehr geeignet, mit gutem beispiel voranzugehen …?“
Und Sie bringen nicht ein Argument für das Existenzrecht von Staaten. Also warum gibt es Ihreserachtens eben ein solches und wieso darf dann der Staat nicht alles mit seinen Einwohnern machen? Wieso darf ein Staat auch festlegen, daß er nicht aufgelöst werden kann?
FDomini,
Ihr erschießungsbeispiel steht irgendwo neben der sache, man könnte sagen, hinter der tür.
zur sache selber:
es ist meines erachtens ein natürliches (dem erhalt der menschheit dienendes) urrecht, seine sippe oder seinen stamm und auch sein volk dort, wo es seit urzeiten lebt, abzugrenzen gegen fremdes und andersartiges, das einzudringen droht.
diese abgrenzung ist nämlich friedenserhaltend.
die alternative wäre freies herein- und herumwandeln und jede wohlhabendere gesellschaft würde – wie es heute auch ist – ärmere völker in ungesunden massen anziehen.
die sozialen konflikte sind absehbar.
ohne grenzen und abgrenzung würde die flutung ein vielfaches betragen. was glauben Sie, was geschieht, wenn hier (niedrig geschätzt) 4 millionen arme afrikaner und 4 millionen arabischer armutsflüchtlinge binnen eines jahres einwandern? (bei gegenleistungslosen sozialleistungen, die ein 30 faches (!!) der einkommen zu hause bei 12 stunden-arbeitstagen betragen und ein leben in relativem extremluxus gegenüber dem herkunftsland ermöglichen? dann haben Sie den bürgerkrieg sofort.
diese wanderbereitschaft ist ohne zweifel vorhanden.
für die schaffung von wohlstand wäre kein raum mehr, stattdessen nur noch kampf ums überleben.
DAS rechtfertigt staatliche abgrenzung und sie ist im interesse aller, auch der armen, die nichts gewinnen, wenn ein wohlhabendes land ruiniert wird. (und keine fördermittel mehr abgeben kann).
das meinte ich mit der haustür. auch sie dient dem frieden. denn ohne haben Sie bald einen haufen lustiger gesellen in der küche sitzen. also in den verbliebenen resten der küche.
und da sind wir wieder bei der spionage.
es nutzt nichts, einen panzer zur landesverteidigung zu besitzen, wenn man nicht weiß, wo man ihn am besten aufstellt (oben, unten, links, rechts?) und das sagt uns die spionage. deswegen ist sie gut. weil der panzer an der richtigen stelle steht und der potentielle gegner sagt: na, dann laß´ ich es eben.
da der staat dem volk zu nutzen hat und kein vom volk losgelöster übergott ist, darf er natürlich nichts tun, was dem volk schadet und sich daher auch nicht auflösen.
wobei sich nebenbei offenbart, daß wir zur zeit einen solchen übergott haben, der dem volk schadet. aber das ist ein anderes thema.
Guter Artikel. Was ich ein bisschen schade finde ist das die gesamte Argumentation auf der rechtmäßigkeit der Handlungen bzw. Gesetze der Regierung basieren.
Im Umkehrschluss heißt das, das das was die STASI in der DDR betrieben hat korrekt war. Das die Bürger kein Recht hatten sich dagegen aufzulehnen, da es gesetzmäßig war.
Es ist nur ein Beispiel, das verdeutlichen soll das nicht alles was im Gesetz steht auch gleichzeitig richtig und gut ist. Das gilt auch für die Geheimdienste.
@Alexander:
Danke für Ihren Kommentar.
Grundsätzlich steht der Volkssouverän – in seiner Mehrheit und nach Ausschöpfung aller Instanzen – in einer parlamentarischen Demokratie über allem. Staaten besitzen verschiede Rechtsebenen (z.B. das Hoheitsrecht von Sicherheitsdiensten, Militär, Secret Service, usw.) Snowden hat b e w u s s t auf einige seiner Rechte für Normalbürger verzichtet, aber auch neue Rechte genossen – als „Zivilist“ hätte er ja nicht flüchten müssen. Und nein, Gesetz ist nicht gleich Recht oder Moral. Es gibt aber auch keinen selektiven Gesetzesbruch.
MFG
Birnen mit Äpfel vergleichen ist nur bedingt sinnvoll. Ich habe es mit dem „Tür“ abschliessen nicht so. Es sollte klar sein, daß man nicht ungefragt einfach eintritt. Wenn ich aber nicht abschließe dann passiert bei Diebstahl genau was?
Und nun erklären Sie mir bitte was ein Staat denn draußen hält? Und welche Versicherung kommt auf wenn mein Staat mal wieder einen Krieg vom Zaun bricht?
mir drängt sich der verdacht auf, daß Sie glauben, daß Ihnen die versicherung etwas gestohlenes ersetzt, wenn Sie die tür nur recht weit offen lassen.
wen der staat draußen hält? nun, die leute, die sie sonst in Ihrer Küche wiederfinden, wenn Sie die tür offen lassen.
was allerdings das betreiben vom grenzzäunen mit krieg vom zaun brechen zu tun hat, würde mich interessieren.
Sie wechseln die kategorien und ebenen, bereiche und begriffe, daß es einem schwindelig wird 🙂
„DAS RECHT (AUF) DER SPIONAGE“
Es gibt kein Recht auf Spionage und
„Spionage ist grundlegend unmoralisch und gesetzeswidrig“
Somit ist es sogar „nur“ gesetzwidrig. Wollen Sie behaupten es ist nicht auch rechtswidrig? Welches Recht kann es geben sich am Eigentum andere zu vergehen.
„“…Was Recht ist, ist natürlich schwer zu beurteilen…”
Nach welchen Maßstäben fällen Sie dann, zu diesem Thema, Ihre Urteile über Recht und Unrecht?“
Nun Recht ist es nicht zu stehlen, morden etc. Und es gibt auch ganz klar ein „Eigentum“ und das Recht auf Eigentum, das wird durch Spionage definitiv verletzt, daher kann Spionage kein Recht sein.
Manchmal ist Recht schwer zu finden, wenn es um die Abgrenzung geht. Was gehört wem und was wurde wie über das was einem (gehört) oder auch nur „vemeintlich“ gehört entschieden.
„Empörung ist ein Zeichen von Ignoranz “
Warum? Ich weiß z.B. das Sichteinalgen verliehen werden, trotzdem finde ich es empörend. Wo ist da bitte meine Ignoranz?
Ich finde in diesem Thread mischen Sie sehr bunt durcheinander. Ich habe festgestellt, Spionage ist Unrecht, sie selber gestehen aber zu, daß dieses Unrecht begangen werden kann/darf/sollte. Wieso?
FDominicus:
„Rechte“ werden allesamt erteilt durch die Gesetze eines Staates/Gemeinschaft (im Einklang mit seiner Verfassung), a u s s e r den Naturrechten (die übrigens J.Bentham als „Unsinn auf Stelzen“ bezeichnete, zugunsten seines Utilitarismus). Sog. Unrechtsstaaten missachten auch die Naturrechte.
Liest man die Texte des GG – z.B. Art. 10, 13, 14 – werden diese sogleich von Ausnahmen geschwächt, die das staatliche Hoheitsrecht betreffen. Dabei geht es nicht einmal so sehr um den Schutz des einen Bürgers vor einem Verbrechen durch einen anderen, sondern um den Schutz des S t a a t e s vor seinen Bürgern. Dabei wird dem „Staat“ seine eigene Definition überlassen. Den Deutschen hat dies leider nie interessiert – den Amerikaner schon.
Ich schrieb nicht, dass ich Sie für ignorant halte. Empörung liegt außerhalb des Verstehens, kennt man den Sachverhalt, kommen Zorn, Verständnis oder Gleichmut.
Falsch Recht existieren auch ohne Staat. Was erteilt wird sind „Zulassungen“ durch Gesetze.
Kein Staat kann z.B. das Recht festlegen, daß ihm alles in seinem Einflussbereich gehört… Das es so gemacht wurde hat mit Recht nichts zu tun. Was ich vermisse ist die Unterscheidung zwischen Recht und Gesetz, vielleicht erläutern Sie mir einfach, was Sie unter Recht verstehen. Ich verstehe darunter garantiert nicht das was in Gesetzen drin steht.
Sie schrieben Empörung ist Ignoranz, und ich habe darauf gefragt warum ich nicht empört über Sachen sein darf, von denen ich weiß wie sie gehandhabt werden.
Empörung trifft es zwar bei mir nicht mal ansaztweise, ich bin mehr als reichlichst bedient. Und es wundert mich doch wie hier irgendwie ein Recht auf Staat definiert wird. Und das dieser Staat Gesetze haben kann, diese aber locker auch ignorieren kann.
Entweder etwas ist rechtswidrig, dann gilt es auch für Staaten oder man definiert eben das Staaten rechtswidrig handeln können, wenn es um den Erhalt geht. Wenn das Letztere zutrifft ist jede Entrüstung und Empörung über Maastricht Verträge, EZB Gesetz, ESM und so weiter hinfällig. Das ist für mich völlig inakzeptabel.
Und genauso kann es kein Recht für einen Staat geben, Teilen des Gebiets zu untersagen sich abzuspalten. Es steht einer Gruppe durchaus das Recht zu einen eigenen „Staat“ (wie groß auch immer der sein mag) zu gründen.
Jedes Gesetz dagegen ist für mich Unrecht. Und wenn dafür sogar Krieg geführt wird, kann ich dazu nur gratulieren wenn der Kriegsführer und Gewinner das nicht überlebt….
Unter Recht verstehe ich die gesellschaftliche Institution einer Gemeinschaft, zur Einschränkung oder Abgrenzung der Handlungen seiner Mitglieder und seines Souveräns. Rechte leiten sich aus den Gesetzen ab, welche durch die kulturellen Institutionen der Gesellschaft entstanden (Verfassung). Dabei sind 3 kritische Fragen zu beachten:
1. Verkörpern diese Gesetze die Kultur und Lebensweise ihrer Gemeinschaft und genießen dadurch universelle Akzeptanz.
2. Sind die Gesetze genügend definiert und eignen sich zur sinngerechten Anwendung.
3. Werden die sich ableitenden Rechte (und Pflichten) unparteiisch durchgesetzt.
[Seit den Normannen (12 Jhrh.) dient in England das “common law” (Gewohnheitsrecht) – bis heute – als Grundlage der Gesetzgebung. Gesetze im U.K., den US und Australien sind somit die verfasste Garantie d e r j e n i g e n Rechte, die einen organisch gewachsenen Teil kultureller Institutionen dieser Gesellschaften bilden.]
In China z.B., dem Entstehungsbereich der frühesten Staatsgebilde, folgten Gesetz und Recht der Willkür des Kaisers, angelehnt an der konfuzianischen Moral. Das “Mandat des Himmels” endete mit einem erfolgreichen Aufstand des Vokes oder (meistens) der Eunuchen und Berater – einer Art Kontrollorgan der höfischen Protokolle.
Unser Rechtssystem ist ein Synkretismus aus Römischem Recht, Napoleonischem Code und Alliierter Bevormundung. Im GG sehe ich nur ein Kochbuch staatlicher Macht. Gesetz (und Recht) müssen auf den gleichen rationalen, moralischen Axiomen basieren – das ist in der BRD nicht der Fall. Zum ersten, weil eine brauchbare seriöse philosophische Richtung fehlt. Zum anderen, weil der Deutsche durch die Gitterstäbe seines Käfigs schaut und meint, die auf der anderen Seite sind die Eingeschlossenen.
Wie aus den meisten Essays dieses Blogs klar ersichtlich, sind die Autoren mitnichten Fürsprecher der bestehenden politischen Strukturen. Meine Abhandlung: http://liberalerfaschismus.wordpress.com/2013/05/31/ethik-autoritat-des-staates/ ist unmißverständlich.
Nochmals: Ich halte Spionage (das “zweitälteste Gewerbe” 🙂 ) zum Schutze einer Gesellschaft (in jeder Form) für ein notwendiges Übel. W i e es hier gehandhabt und geregelt wird, hat nicht meine Zustimmung! Unser Essay bietet aber eine realistische Darlegung der Probleme, im Gegensatz zu den gängigen emotionalen und ideellen Reaktionen. Was nützt, “um des Kaisers Bart zu reden”? Wie aus unserem Blog hervorgeht, erhoffen wir uns keine Besserung vom stetigen Drehen an gesetzlichen und gesellschaftlichen Stellschrauben, sondern tiefgreifenden, strukturellen Änderungen. Ein weitere Eingehen auf dieses Thema erforderte ein neuer Eintrag.
Lieber alphachamber, wir werden hier zu keiner Einigung kommen. Ich halte Spionage für Unrecht und Ungesetzlich. Sie sehen es als notwendig an. Mit diesem Widerspruch müssen Sie klar kommen, ich nicht. Es gibt kein Recht auf Spionage für mich Punkt und es gibt keine Gleichung Recht = Gesetz. Wie andere Kollegen es auch festhalten http://www.freitum.de/2014/06/gesetz-ist-nicht-gleich-recht.html
Spionage ist Unrecht und Ungesetzlich, da beißt keine Maus einen Faden ab und ich behaupte es gibt eben kein Recht auf Unrecht. Egal wie es Staaten sehen oder handhaben, es ist nur ein weiteres Verbrechen in der schier endlosen Reihe von Verbrechen und
damit ist für mich die nicht vorhandene Diskussion beendet.
Sie selber bezeichnen Spionage als ungesetzlich und trotzdem konstruieren Sie ein Recht auf Spionage, das lässt sich durch keinen Klimmzug rechtfertigen.
Rechte leiten sich keineswegs auf Gesetzen her oder sollten es nicht (meiner Meinung) sondern die Gesetze haben sich nach dem Recht zu richten. Das es heute anders ist, ändert an dieser grundlegenden Sache für mich nichts.
Ein Staat der sich beliebig über Gesetze und Recht hinwegsetzt ist nur noch eine Räuberbande und das ist es was Staaten sind, die größten, erfolgreichsten und gefährlichsten Räuber erdenweit….
Diesen noch zugestehen zu können alle bespitzeln zu können, ist wie eine Einladung zu russichem Roulette mit 5 geladenen Kammern. Sie mögen auf Ihr hoffentlich vorhandenes Glück bauen, ich halte mich da lieber an die Statistik….
Es geht hier nicht um Einigung, sondern um Verständnis. Ich respektiere Ihre Ansicht. Sie jedoch werfen mir vor, etwas zu konstruieren. Warum bestehen Sie darauf, dass eine Behandlung von Sachverhältnissen und Rechtslagen identisch sein muss mit einer Zustimmung des Autors? Bei Ihrem Rant auf die Staatsgewalt rennen Sie bei uns offene Türen ein. Sie verweigern sich aber Definitionen von Begriffen, um diese passend zu machen. Außerhalb den wenigen Naturrechten gibt es keine weiteren, welche nicht von Gesetzen verliehen werden. Deswegen heißt das BGB auch nicht BRB. Nennen Sie mir eine Nation – von mir aus auch eine Gesellschaft welche z. Zt. nicht von der UN als souveräner Staat anerkannt wird – in der Recht nicht von deren Gesetze verliehen werden.
„…und ich behaupte es gibt eben kein Recht auf Unrecht…“ Eben! Und wer definiert dies in Ihrer Welt – Willkür?
„…Sie selber bezeichnen Spionage als ungesetzlich und trotzdem konstruieren Sie ein Recht auf Spionage, das lässt sich durch keinen Klimmzug rechtfertigen.“ Ich habe es mitnichten konstruiert, sondern die Staaten.
„…Mit diesem Widerspruch müssen Sie klar kommen, ich nicht…“ Im Gegenteil, S i e müssen damit klarkommen – mein Wohnsitz liegt in Hong Kong. Und wenn Sie mit Ihrem Anarchismus in einer realen BRD leben, sind eher Sie zu täglichen Klimmzügen verdammt. Wie schrieb Stevie Wonder: „…if you believe in things you don’t understand than you suhuhuhuffer“ 🙂
ebenfalls, nichts für ungut!
Nette Grüße
“ Ich habe es mitnichten konstruiert, sondern die Staaten.“
Das kam /kommt aber so nicht rüber. Wenn Sie es so sehen, kann ich damit lesen, nur gibt es auch für Staaten kein Recht auf Spionage, wie Sie selber geschrieben haben.
Und ob es Ihnen in Hong Kong wirklich besser ergeht, möchte ich vorsichtig bezweifeln. Oder ist Hong Kong staatenlos ?
Das ich zu täglichen Klimmzügen verdammt bin unterschreibe ich sofort. Fängt ja schon mit den Hand und Spanndiensten für Staaten an und geht über diverse Gesetze die mit Recht nichts mehr zu tun haben.
Und egal wie Sie sich drehen und wenden, Gesetz Recht. Und das ist eine sehr schlechte Sache.
Danke, FDominicus.
Zunächst, es liegt mir nicht daran das letzte Wort zu ergreifen; auch nicht um recht zu behalten oder rhetorische Wettkämpfe zu gewinnen. Aber um des Verständnis willen:
„…nur gibt es auch für Staaten kein Recht auf Spionage, wie Sie selber geschrieben haben.“ Richtig, den dazu müssten ja Gesetze erlassen werden, was nun schlecht geht – eine internationale Konvention zur Regelung der gegenseitigen Spionage 🙂 Sie müssen verstehen, dass für Staaten (nicht für Bürger) in der realen Welt gilt „might is right“. Das lässt sich sowenig regeln wie Dummheit, Neid, Gier oder Hass – außer vielleicht durch eine faschistische Weltregierung, was sicher nicht nach unserem Geschmack wäre. Eine „staatenlose“ Gemeinschaft wird es trotzdem opportun finden zu spionieren – nur weniger effektiv.
„…ob es Ihnen in Hong Kong wirklich besser ergeht, möchte ich vorsichtig bezweifeln.“ WAS man bezweifeln KANN, ist, dass Sie besser wissen wie es mir geht als ich selbst. H. K. wurde 1997 eine S.A.R. von China. Lesen Sie dazu meine posts: http://liberalerfaschismus.wordpress.com/2013/05/14/so-macht-kapitalismus-spass/ Teil I.-III.
„…Und egal wie Sie sich drehen und wenden…“ Das tue ich nicht. Jeder Begriff hat seine Definition und korrekte Anwendung – geben Sie Beispiele wo ich „drehe und wende“.
Ih denke, so langsam wird diese Diskussion zur Debatte. Und da halte ich es wie Ayn Rand.
Nette Grüße
“…nur gibt es auch für Staaten kein Recht auf Spionage, wie Sie selber geschrieben haben.” Richtig, den dazu müssten ja Gesetze erlassen werden, was nun schlecht geht – eine internationale Konvention zur Regelung der gegenseitigen Spionage 🙂 Sie müssen verstehen, dass für Staaten (nicht für Bürger) in der realen Welt gilt “might is right”. Das lässt sich sowenig regeln wie Dummheit, Neid, Gier oder Hass – außer vielleicht durch eine faschistische Weltregierung, was sicher nicht nach unserem Geschmack wäre. Eine “staatenlose” Gemeinschaft wird es trotzdem opportun finden zu spionieren – nur weniger effektiv.
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Damit kann ich sehr gut leben, es bleibt dann aber beim Unrecht und das muß ich nicht unterstützen.
“…ob es Ihnen in Hong Kong wirklich besser ergeht, möchte ich vorsichtig bezweifeln.” WAS man bezweifeln KANN, ist, dass Sie besser wissen wie es mir geht als ich selbst. H. K. wurde 1997 eine S.A.R. von China. Lesen Sie dazu meine posts: http://liberalerfaschismus.wordpress.com/2013/05/14/so-macht-kapitalismus-spass/ Teil I.-III.
Schön das es Ihnen dort besser geht. Freut mich für Sie. Vielleicht wäre es auch „besser“ für mich, da fehlt mir aber jedwege Idee.
@FDominicus
Nachtrag: Sie scheinen noch stark unter dem Einfluss des kantischen „Kategorischen Imperativs“ zu stehen.
„Nachtrag: Sie scheinen noch stark unter dem Einfluss des kantischen “Kategorischen Imperativs” zu stehen.“
Ist das was Schlechtes?
Sie schreiben vom „Nutzen“ der Spionage. Das bin ich durchaus andere Meinung. Spionage ist verdeckter Krieg aber immer ein Krieg, und den finde ich schlecht.
„…Ist das was Schlechtes?“
Nur insofern der KI zurückführt, aus der rationalen Vernunft, in das Reich unbestimmter Emotionen.
„…aber immer ein Krieg, und den finde ich schlecht.“
Das „Gute“ ist eben eine tolle Sache und das „Böse“ ist eben „schlecht“. Unter diesen einfachen religiösen Begriffen ist Krieg genau wie eine Naturkatastrophe, Armut, ranzige Butter und ein zerkratztes Auto – „schlecht“.
Da wir hier endlich völlig übereinstimmen, wäre es ein guter Abschluss für unsere kleine Diskussion.
Ich fand heute dazu noch einmal:
„Die USA ist zwar freiheitlicher als Russland, aber selbst dort hat der Staat die Angewohnheit, die eigenen Rechtsbrüche nicht zu ahnden, während er die, die diese Rechtsbrüche aufdecken, mit eiserner Hand verfolgt. Nicht die ungesetzlichen Methoden von Geheimdiensten empören den Staat, sondern dessen Aufdeckung. “
von http://www.antibuerokratieteam.net/2014/05/02/snowden-verstehen/
Das trifft es für mich am genauesten. Es gibt nämlich auch kein Recht der NSA zu spionieren, daß die USA das unter der Decke halten wollen dürfte verständlich sein.
Aber das gut daran ist das Wort Rechtsbruch und das ist die NSA zweifellos ein Rechtsbrecher (dazu wahrscheinlich sogar noch Gesetzesbrecher)
Hallo FDominicus. Danke für den Link.
Nette Grüße
Die ganze NSA-Geschichte ist eine Spätfolge des Mauerfalls.
Hallo! Danke für den Link zu Ihrem Essay.
Persönlich sehe ich weniger direkten Zusammenhang mit dem Mauerfall. Wer die Geschichte der Entstehung der BRD kennt, kann sich kaum wundern über die besondere Abhängigkeit unserer Dienste von den US.
Die i n n e r e Spionage ist eine direkte Folge der RAF Aktivitäten der 70er Jahre. Damals wurden enorme Kapazitäten für innere Sicherheit aufgebaut und Ausnahmeregelungen der Überwachung geschaffen. Es liegt in ihrer Natur, dass sich Spionage nicht kontrollieren lässt. Der universelle technologische Fortschritt wird von militärischen und nachrichtendienstlichen Anforderungen getrieben – die Forderung nach Einschränkungen ist ein Contradictio in adjecto. Wer wissen will wie die Zukunft aussieht, braucht nur dem technologischen Fortschritt zu folgen. Die Moral der Anwendung bestimmt der größte Gorilla im Dschungel.
Meiner Ansicht nach ist die Überwachung keine Folge des Terrorismus sondern der Terrorismus selbst schon eine Inszenierung der Dienste zur Legitimation ihrer Tätigkeit. In Italien nannte man das die „Strategie der Spannung.“
Immer wieder zeigt sich das hohe und höchste Führungskader der „Terroristen“ bezahlte Agenten der Staatsmacht sind.
In meinen Unmutsäußerungen habe ich diese Beobachtung etwas genauer ausgeführt. Besonders die Artikel, die Zerstörung der Bundesrepublik und eigentliche alle Der Trick mit… Kapitel bearbeiten dieses Thema.
Auch bin ich mehr und mehr zu der Ansicht gelangt, dass wir es gar nicht mit verschiedenen Diensten zu tun haben, sondern mit einer Firma die verschiedene Filialen in den USA, in Europa und auch in den angeblich verfeindeten Staaten Russland und vielleicht auch China? hat.
Ich halte auch Edward Snowden und Julian Assange nicht für Gegenspieler sondern für Mitspieler. Auch diesen Gedanken habe ich in meiner Trickkiste näher ausgeführt.
@hansarandt. Ich hoffe Sie haben nicht recht, nur das hatte ich auch immer wieder für mich gehofft….
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